Середа, 12 червня 2013 15:40

"Мій головний гріх до тюрми - поверховість"

"Мій головний гріх до тюрми - поверховість"
Подаємо розлоге інтерв'ю Юрія Луценка після його виходу з тюрми. Це не просто інтерв'ю - це відповідна переоцінка політичних реалій в сьогодній Україні.

 

С.К. Наш з вами розмова - не просто інтерв'ю, ми підготували особливий формат. Парадокс, але, перебуваючи там - у жахливих умовах, з знищеним здоров'ям, ви не просто зберігали оптимізм, але ділилися цим своїм оптимізмом з суспільством.

Дуже не люблю, коли мене хвалять, я за стільки років у політиці так і не знаю, як на це реагувати ...

С.К. Це не хвала зовсім, просто факт констатую. Ви віддавали свій оптимізм суспільству, значна частина якого перебувала - та й зараз перебуває - у найглибшому песимізмі. Суспільство, весь цей час, насищалося стереотипами. Стереотипами на кшталт: «від нас нічого не залежить», «Янукович - це назавжди», «Янукович - до тих пір, поки не завалиться економіка», «Яценюк нездатний перемогти режим» і т.д. Розвінчати ці стереотипи досить складно. Під силу, хіба що, людині вашої внутрішньої енергії, оптимізму. Отже, формат: ми формулюємо ці - найбільш поширені і згубні - стереотипи, а ви їх - у міру сил - розвінчує.

Якщо перефразувати класика, «я є те, що я говорю». У різні часи я думав і говорив різні речі. Так, я багато помилявся, часто бував неправий, але ніколи відчайдушно не брехав, не говорив того, у що сам не вірю.

У кампанію 2007-го я провів 277 мітингів. Менше трьох тисяч осіб на мітинг не приходили, а то й до 25-ти тисяч доходило. Після кожної такої зустрічі, я скидав не менше 1-1,5 кг. Тобто, не просто виступав перед людьми - це такий обмін енергією. Енергією, яка, правий таки старий Ейнштейн, ще й мала вагу (сміється).

Так, у в'язниці я багато працював над собою. Внутрішня дискусія і розумні книги уточнили переконання, скоригували плани.

Оскару Уайльду – який теж, до речі, пройшов в'язницю - належить геніальна фраза: «Мій головний гріх до в'язниці - поверховість». Думаю, до мене це дуже точно відноситься.

С.К. Обгрунтуйте.

Раніше була якась поверховість у переконаннях, вірі, планах ...

Через, напевно, специфіку освіти, суму життєвого досвіду. Я вчився в хорошій школі, хорошому інституті з прекрасними викладачами, але все це - в Радянському Союзі. З дитинства багато читав; але книги були радянські. До товстих журналів, де друкували зарубіжні новинки, - на жаль, - ні був привчений. Пізніше, звичайно, з книгами, джерелами знань, стало простіше, але все це вже між справою, на бігу ... Так склалося ...

Ще один великий класик, Альбер Камю писав: кращий час для думання - ніч. Писав він це в часи фашистської окупації Франції. Буквально: «Ви завантажили в ніч нашу країну і це триває вже третій рік».

 

С.К. Третій рік. Аналогія з ПР зрозуміла.

Це не до того, що я вважаю їх фашистами.

С.К. Ну, які вони фашисти, не смішіть.

Звичайно, ні. Зате ніч при них справді темна. Так, ми - помаранчеві, демократію будували погано, але ці її взагалі демонтують! Українська демократія із зародкового стану переводиться в протизаплідний. Причому відбувається це, я переконаний, не випадково - застосовується цілком усвідомлена політика «бидлізаціі» країни. Сенс такої політики пояснив ще Шекспір: "зведи до необхідності все життя, і людина зрівняється з твариною". Жуй, розмножуйся і підкоряйся - мрія будь авторитарної влади!

О.Б. Суспільство це радісно приймає. Тут до суспільства питання.

Не згоден, влада повинна формувати нижню планку культури. Я наведу приклад. Знаєте, що було найважчим у в'язниці? Неможливість послухати нормальну музику. Вмикаєш радіоточку - звідти кондова пропаганда і вічний шансон. Вмикаєш телевізор - ще гірше, чорнуха і марення а-ля рюсс. Саме це було нестерпним всі півтора року в камері смертників ще царської тюрми (старий корпус Лук'янівки 1861 споруди, - ред.) Потім мене перевели в табір, де вже менше заборон і я попросив сина найперше надіслати диски з фільмами і музикою: Тарас Чубай, Марійка Бурмака, Мандри, Ю-2, Джо Кокер, Дайер Стрейтс, Армстронг, плюс якісні художні та документальні фільми. Звичайний набір, нічого особливого.

У таборі мені дозволялося - мало хто знає, що цього фантастичного привілею я домігся також голодуванням - після шести годин вечора сидіти в робочій кімнаті, серед усіх цих швейних машинок, і читати. Одному! Звичайно, відеокамери спостереження і все таке. Але, я міг бути один, а це - величезна розкіш.

Решта хлопцівуцей час, як правило, дивилися нескінченну серіальну тележуйку. В один з вечорів дивлюся: вони по коридорах хитаються. Здивувався. Чого, питаю, серіали свої не дивитеся? Вони: а ми не хочемо, нам більше не цікаво, ми хочемо такі фільми, як на ваших дисках.

Тобто, людину можна вивести зі стану заціпеніння, закладена генно тяга до світлого регенерується. Потрібно тільки показати шлях, дати альтернативу ...

С.К. Людина повинна цього сам хотіти ...

Я щойно навів приклад. Коли я приїхав в табір, вони нічого не хотіли, серіали їх цілком влаштовували. Але коли ми почали дивитися Апокаліпсис, 12, Запах жінки, 7 самураїв, документальні фільми з історії сучасної цивілізації, мистецтва, вони зрозуміли, що це їм куди цікавіше.

О.Б. Ви дійсно запропонували альтернативу, але якщо говоримо про суспільство, то у суспільства альтернатива є.

Де ви її побачили? Давайте називати речі своїми іменами. Сьогоднішня Україна - така ж в'язниця, тільки велика і тут ніхто альтернативи не пропонує. На якій кнопці телевізора мені пропонують альтернативу? Де в райцентрі, а тим більше в селі знайти книгарню з українською книгою?

О.Б. Існує маса інших джерел інформації. Той же Інтернет ...

Де? В умовному селі Корюківка? Я вас прошу!

 

С.К. Мова не про фінансову можливості провести собі швидкісний інтернет. В інтернеті сміття не менш, в кінці-кінців. Мова про бажання самої людини щось змінювати, розвивати свою свідомість, розширювати горизонти.

Ви судите мірками свого кола знайомих з великих міст, де самосвідомість людей досить висока. Тоді як в умовній Корюківці досі переважає радянський менталітет: «ми - гвинтики великої системи, від нас нічого не залежить». А поштовху до виходу з цього мороку немає. Цей поштовх - найголовніше.

С.К. Це так зручно, коли від тебе нічого не залежить. Вірно?

Влада або лікує, або калічить. Помаранчева влада, при всіх її недоліках, намагалася лікувати, нагадуючи про пріоритет особистого й національного достоїнства. Несистемно, неглибоко, але це робилося. Влада нинішня - цілеспрямовано калічить. Вона завзято впроваджує в голови людей, що в житті важлива сила і гроші. Мізки - не потрібні. Як за часів єгипетських фараонів, коли під час бальзамування серце клали в тіло, внутрішні органи - в спеціальні горщики, а мізки просто викидали як непотріб.

С.К. Власне, ми підійшли до одного з стереотипів, який просимо вас підтвердити або спростувати. Суть його в тому, що якщо суспільство інертне, якщо люди не хочуть брати на себе відповідальність за майбутнє своє і своїх дітей, ніяка ініціатива влади - навіть якщо вона буде - не допоможе.

Безумовно, ця дорога - з двостороннім рухом, безумовно, можна вимкнути телевізор, читати книги, спілкуватися з розумними людьми, думати своїми мізками в решті-решт. Правда, незрозуміло тоді, навіщо ми платимо податки державі. Адже важливе не тільки бажання, важлива ще й можливість. А яка можливість, якщо Україна - в масі своїй - займається виживанням, люди ледве-ледве кінці з кінцями зводять. У країні - соціальний апартеїд. Це неприпустимо. Завдання влади - не тільки забезпечувати людям необхідний соціальний мінімум, а також вчити їх думати, мислити самостійно. Влада повинна задавати якусь мінімальну планку духовного життя, стимулювати інтелектуальні дискусії. Навіть у часи Великої депресії Рузвельт наказав видавати безкоштовний суп не тільки будівельникам доріг і гребель, але і вченим.

"Найгірше для політика - як мені здається - міркувати який у нас поганий народ"

О.Б. Ви весь час повертаєтеся до ролі держави: держава має, держава повинна, держава повинна ... На початку ХХ століття на Західній Україні українці не мали своєї державності, жили у складі Австро-Угорської імперії. Австро-Угорщина була такою собі освіченої окупацією, досить лояльною до місцевого населення і привілеїв йому особливих не створювала. Так от, українці самоорганізовувалися: виникли численні хати-читальні, було товариство «Просвіта»; видавалася література ... Все це - на гроші самих українців, бо їм це було необхідно. Якщо наявна правильна самоорганізація - роль держави вторинна.

І так, і ні .. Відень забезпечив школу, церкву і суд рідною мовою. Галичани отримали право на обрання депутатів. Не буду ідеалізувати австрійські порядки, але людям демонстрували можливість рости за своїми національними традиціями. При цьому їм не нав'язували зомбоящик, що націлює людей на антисоціальні та антинаціональні стереотипи поведінки.

О.Б. У 2004 році телевізор теж працював.

С.К. Так. Масштаби інтернету були куди скромнішими.

У 2004-му зійшли сходи, посіяні в революційні 90-ті роки. Адже кожна революція - не кінець, а початок процесу. Цей сплеск народної енергії і віри вилився в Майдан, де народилася мрія про нову європейську країну, яка, на жаль, не була згодом укріплена реальними справами.

С.К. І відповідальністю суспільства, який вважає, що вийти один раз на площу - цілком достатньо, а контролювати потім влада - вже необов'язково.

Я не тільки член суспільства, я ще й політик, а найгірше для політика - як мені здається - міркувати про те, який у нас поганий народ. Тому я шукаю пояснення причин інерції колоніального мислення нашого народу в тому, що його, по-перше, штучно ставлять на межу виживання. По-друге, через ЗМІ нав'язують йому помилкові цілі й обрії. По-третє, ще однією причиною низької активності громадян своєї країни бачу звичку до одноразових зусиль, "солом'яного вогню" в політиці. Українці, поколіннями вимуштрувані репресіями чужої їм влади, масово виходять на вулиці тільки тоді, коли відчувають технічну можливість домогтися змін. У чомусь це логічно: раз влада нас не чує, то потрібно виходити в момент виборів, щоб скинути таку владу.

І найголовніша проблема - людям не говорять про існування альтернативи розвитку країни, зводячи все до голосування раз на 5 років за принципом "свій-чужий".

Простий приклад: на мітинг під Київраду приходить кілька сотень городян і всього один депутат. Всього один! З такими труднощами ними обраний всупереч владі. Обрані киянами депутати раптом вирішили, що проблема київських виборів - не їх проблема. А опозиційні вожді взагалі зробили все, щоб її одноосібно вирішив Віктор Федорович. Причому заздалегідь знаючи, як саме йому заманеться.

С.К. «Їх вожді» - це ваші соратники в опозиції?

Так, мої колеги по опозиції. Сьогодні вони - вожді парламентської опозиції. І правда полягає в тому, що, за влучним визначенням одного політолога, «київські вибори були принесені в жертву президентським амбіціям трьох лідерів опозиції».

... Тут взаємозв'язок: політики не пропонують нічого, окрім голосування за них і проти опонентів. Це мало зачіпає інтерес виборця і він не бачить потреби брати участь у потьомкінських заходах політиків. В результаті продовжується безперспективна практика голосувати не "за", а "проти", на зло один одному. Одним пальцем в жесті засудження або жесті образи можна тільки роз'єднати країну. Об'єднає і надихне знак двох пальців в жесті перемоги!

С.К. Ще один стереотип є дуже крамольним, але особисто мені він здається справедливим. У більшості народонаселення України немає суб'єктності у ставленні до цієї країни. Незалежність дісталася нам без бою, волею випадку, тому не надто ми її цінуємо. Суб'єктність дуже просто визначається, два питання всього: чи хоче людина, щоб тут жили його діти і чи хоче платити податки? Будь-якого запитаєте - що в Києві, що в селі Корюківка - якщо існує хоч найменший шанс випхати звідси свою дитину, врятувати її, людина це зробить.

О.Б. Інститут Горшеніна нещодавно проводив тематичне опитування серед студентів - їх бачення майбутнього. І там, крім іншого, булозапитання: «Чи хочете ви після закінчення ВНЗ жити і працювати в Україні або в іншій країні?». Конкретну цифру я не пам'ятаю, але вона точно була вище 50%. Не на користь України. Я вважаю, це вирок для країни.

С.К. Я теж так вважаю.

А я вважаю, що це вирок для політичної еліти, але не для самої країни.

По-перше, не згоден, що незалежність нам дісталася випадково. Не можна забувати величезних зусиль героїв Опору (досить нагадати, що радянська відлига стала можливою не в останній мірі завдяки бурлінню в ГУЛАГу). Ще ширше впливали дисиденти-шістдесятники. Все це відкладалося і наприкінці вісімдесятих дозріла критична маса, що вимагає змін не тільки на кухнях, а й на вулицях. Люди не могли вже жити як і раніше, по Брежнєву. Було відчуття, що вся ця величезна махина радянська хитається з боку в бік і ось-ось завалиться. Не можна говорити, що українці прокинулися вранці і раптом незалежні. Проголошення державності стала результатом довгого і кривавого антиколоніального процесу.

Правда в тому, що незалежність прийшла без кривавого зіткнення. І слава Богу! Ми - прикордонна країна. На відміну від Грузії, Польщі, Угорщини, всієї Прибалтики - ми знаходимося на стику двох цивілізацій. Та ще з найпотужнішою, яка нічого не усвідомила і нікому не покаялась, імперією по сусідству. Тому боротьба за незалежність у нас йшла через консенсус партноменклатури і націонал-демократів. Альтернативою була гаряча україно-українська війна. Хто в цьому сумнівається - озирніться навколо: холодна україно-українська війна і зараз, на жаль, триває.

О.Б. Росіяни починають битися після першої крові, а українці б'ються до першої крові. І 2004-й рік це дуже добре показав.

Це було закладено раніше, під час акції "Україна без Кучми". Після тієї репетиції я знав своє місце на Майдані - не в першому ряду на сцені, а польовим командиром на чолі колон, так як добре пам'ятав: саме перші краплі крові потопили у 2000 наш опозиційний рух. Так що в 2004-му Юлія Володимирівна була яструбом, а я - голубом. (Сміється)

Взагалі, поразки краще вчать, ніж перемоги. Ви, до речі, зверніть увагу: зараз знову - згідно з опитуваннями - кількість громадян, які підтримують незалежність, стала такою ж, як у 1991-му році. Вперше за довгий час.

О.Б. Але, Янукович не ставить під сумнів існування незалежної держави Україна, його партія не ставить ...

Так, але вони тут будують не незалежну Україну, вони тут будують незалежний заповідник мафіозного совка. Коли Януковича зі Сталіним порівнюють, це смішно. Янукович не стане ходити у френчі, він не мріє про посаду першого секретаря, який номінально звітує перед Політбюро і маніпулює з'їздом. З Радянського Союзу він бере тільки ксенофобську політику оточеного ворогами острова. А в усьому іншому він - класичний «тато Дювальє», який хоче, щоб уся країна працювала на його підприємствах, підвищувала його прибуток, а у разі, якщо хтось обурюється, його викидають за борт. При опорі - садять у в'язницю. Тобто, це така латиноамериканська модель незалежної держави однієї сім'ї.

У силу видового відбору нинішня влада робить це не ховаючись, грубо і цинічно. Люди не хочуть жити в рецидиві Совка в голові, сплачуючи ганстерскую ренту владі. Тому повертається хвиля вимог незалежності, нової моделі країни. Все повторюється: як голосували у 1991-му - за незалежність і проти Совка, так і тепер. Тільки зараз менше романтики. Невдачі і зради 20 років породили зневіру в свої сили, чим і користується ПР.

І ось тут ми знову повертаємося до відповідальності опозиційних політиків. Саме вони повинні запропонувати альтернативу, виразно її сформулювати. Можливо, тоді люди почнуть ходити на мітинги, боротися за свої права, підтримувати політиків. Тоді, сподіваюся, з'явиться те, що є в усьому світі - голосувати за, а не проти.

"Рішення про моє помилування приймалося також з розрахунку на те, що я ліктями візьмусь розштовхувати нинішніх опозиціонерів"

О.Б. Набір політиків, який зараз є в опозиції, він може запропонувати виразну альтернативу?

Не провокуйте.

О.Б. Це, до речі, теж стереотип, ще не дуже масовий, але тим не менш. Стереотип в тому, що ви для нинішніх лідерів ОО - потенційна небезпека.

Ні для кого з них, як мені здається, я небезпекою бути не можу.

С.К. Можете. Хоча б лише тим, що розумніші і прозорливіший.

О.Б. Сформулюємо коректніше: що має відбуватися в опозиційному середовищі, як воно повинне розвиватися, щоб через рік-півтора, якраз до президентських виборів, отримати зовсім іншуйого якість?

Українська політика - відображення України, українського суспільства, але відображення пасивне. Поясню. Політикам вигідно експлуатувати теми, що розділяють країну. Їм зручна пасивна звичка виборців орієнтуватися на примітивні розділові міфи Захід / Схід. Політиків влаштовує, що їх ніхто при цьому не запитує: а які реформи ви пропонуєте, а що нам робити з дірявим пенсійним фондом, з медициною, що звалилася і т.п.

О.Б. Але якщо у виборців не має запиту, як же політики можуть змінитися?

В тому й річ, що політики не ведуть діалог, вони воліють говорити пафосними монологами. Або навіть кричалками для фанів. Дуже схоже на футбольний матч: ми за «Шахтар», тому що це наша команда. Ми - за «Динамо», тому що ми з Києва.

Пам'ятаю, у 2007-му приїжджаю до людей, кажу: «народ, тут же в списку бандити! Подивіться!». «Ми в курсі, але це - наші бандити, нехай вони дадуть по морді чужим бандитам"

Але, чому я сказав «пасивне дзеркало». Тому, що в будь-якій країні є лінії поділу суспільства. На Північ і Південь розділені Італія й Франція, розділена на Схід і Захід Польща й Німеччина. Звичайно, політики цим користуються, але, при цьому, вони намагаються задавати певний, досить високий, стандарт дискусій. Я б говорив про відновлення судової системи, про антимонопольну політику, про цифрове державі і відкритих реєстрах власності, про суспільне телебачення і т.д. Ну, а якщо вже спрощувати, то мені завжди подобалася американська формула вибору президента: «голосуйте за того, кому ви на годину довірите потримати своєї дитини і свій гаманець». З цієї точки зору, у опозиції в Україні перспективи є. У влади - ні.

О.Б. Дозвольте злезапитання. З точки зору обивателя, який ніколи не голосував за помаранчевих. Цей обиватель хоче альтернативи, але що можуть запропонувати йому четверо колишніх помаранчевих? Ну, або умовно помаранчевих? Які прикладів архіуспішної діяльності, на загалом, не надали.

Так, я чудово розумію, що і до них. і до мене є маса питань - до мого минулого, навіть, напевно, дня сьогоднішнього. Проте є одна приказка - за одного битого двох небитих дають.

Знаєте, була у нас така нехороша національна звичка - здавати своїх отаманів. Терплячи поразки, в більшості випадків, українські козаки здавали своїх отаманів переможцям. Здавали не за свободу навіть - просто за життя. Скоріше, саме через це татари "вкрали" Хмельницького з-під Берестечка. Це, до речі, відповідь до питання, чому за Юлію Володимирівну активніше бореться Західний світ, ніж її власні депутати.

Сьогодні, звісно, ця звичка трансформувалася і формулюється так: кожного разу після поразки ми вимагаємо нового вождя, «свіже обличчя». Давайте проведемо люстрацію, зробіть впорскування «свіжої крові». Ну, впорснули, відмінно, отримали партію "тушок", Олеся Довгого і Миколу Левченка - всі молоді, в КПРС не перебували, на Майдані не були.

С.К. Перебільшуєте. Насправді, ці еліти розбестили країну. Тому що раніше боротьба за владу в Україні була боротьбою за управління корупційною вертикаллю. Віктор Федорович пішов своєрідним шляхом: він цю вертикаль просто монополізував. І зараз сидить собі молодий функціонер в дешевому костюмі в який-небудь Корюківці, спостерігає за подіями в Києві і думає: якщо ці хлопці тирять в таких масштабах, чому не можу я? Він виросте великий, переодягнеться у «Бріоні» і «пиляти» стане ще відчайдушніше. Ось у цьому проблема, насправді.

Так, саме це мав розуміти Ющенка. І повинен був мати план дій для зламу цієї моделі клептократичної держави взаємної поруки, коли верхи крадуть мільярди, дозволяючи низам красти сотні. Але ні такої мети, ні такого плану у нього не було. І це урок. Я, як і всі члени помаранчевої команди, звичайно винен в помилках. Не раз я відкрито це визнавав і приносив вибачення виборцям. Чи означає це необхідність відходу з політики мене та інших, хто не здався і не змирився з системою дербандитизму?

Буддистська мудрість говорить: «сім разів впав, сім раз піднявся і в цьому придбав силу» Мені здається, що зараз затребуваний сплав досвіду перемог і поразок помаранчевих і якісно нових знань молодого покоління 30плюс.

При цьому я чудово розумію: збільшення кількості опозиційних лідерів і партій напередодні виборів переросте не в якість - в безсилля. Множити це безсилля я не маю наміру. Я не сумніваюся, що рішення про моє помилування приймалося також з розрахунку на те, що я ліктями візьмусь розштовхувати нинішніх опозиціонерів. Саме тому в першу ж секунду, як вийшов з в'язниці, сказав: не має наміру створювати ні партії, ні рух.

О.Б. Ви готуєтеся писати «проект країни», так?

Так, це перший етап мого плану змін.

О.Б. Але, як ви, будучи поза політичним процесом, примусите самих політиків прийняти це план дій?

Я сам прийшов з політики, але впевнений, що сьогодні головна сила до змін - не в партіях, а в громадянському суспільстві. Як змусити політиків рахуватися з цією силою, як об'єднати їхні зусилля - у мене є відповідь ...

ДАЛІ БУДЕ ...

Соня Кошкіна, Олег Базар

 Джерело: Lb.ua

Медіа

Оцініть матеріал!
(0 голосів)


Переглядів: 1309

Авторизуйтесь, щоб мати можливість залишати коментарі

Нагадуємо Вам, що редакція видання не несе відповідальності за зміст матеріалів, які розміщені користувачами сайту.
Реклама